?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следущая запись

***

Попробую подумать об коллективный разум.

Журавков, для тебя персональная строчка - пожалуйста, аккуратнее. Не надо реагировать на отдельные ключевые слова, важно именно их сочетание в полном комплекте.

И ещё дисклеймер - в данном случае меня не интересует юридический аспект ситуации. Не интересует "что написано в законе по этому поводу" и не интересует "пойти в суд" как вариант решения.
Интересует скорее дискурс, традиции, мораль, вот это всё.

Допустим есть некие А и Б.
А уронил Б на ногу кирпич. Конкретный физический кирпич, его можно потрогать, взвесить, измерить прочие ттх.
У Б по итогам сломана кость. Конкретная физическая кость, на неё можно на снимке ретгеновском посмотреть.
Б пришлось заплатить врачу Х денег.
Также, Б пришлось уйти в отпуск за свой счёт, и потерять на этом У денег (не надо про больничный, это только запутает ситуацию).
Также, поскольку Б со сломанной ногой был не в состоянии заботиться о себе и своих детях, ему пришлось нанять на время выздоровления няню и домработницу, и заплатить им Z денег.
У меня так скоро буквы кончатся.
А ещё Б не смог пойти на долгожданный концерт, и у него пропал билет за W денег, плюс Б очень расстроился из-за этого.
Передвигаясь по дому на костылях, Б уронил, разбил, и всячески повредил предметов на V денег. На самом деле даже больше - некоторые из них для Б - память, и второй такой не купить ни за какие деньги.
А ещё, когда Б уже был без гипса, но всё ещё ходил не уверенно - его повстречали гопники, и, раз он не смог убежать от них - ограбили его на U денег.
Ещё есть куча нервных клеток Б, потраченных на всю эту историю - но их в деньгах вроде не научились оценивать.

А теперь вопрос.
Сколько по итогам А должен Б, и от чего это зависит?

Comments

( 29 мурлыков — Мурлыкнуть )
umbloo
Aug. 31st, 2015 12:10 am (UTC)
В деньгах не то что получить - высчитать не получится. Но на месте Б я бы удовлетворился "оком за око", то есть ногой за ногу. Может же и Б "нечаянно" уронить кирпич на А? А там уж как повезёт - дороже или дешевле отделается при этом А, зависит от обстоятельств.
lomelind
Sep. 1st, 2015 02:14 pm (UTC)
Спасибо, посчитала.

Вот только это очень напоминает анекдот про "оба наелись, забесплатно"
umbloo
Sep. 1st, 2015 02:31 pm (UTC)
Кому как, наверное. Подход "кто мне навредил, тот мне враг, беда врага мне в радость, радость эта - хоть частичное утешение в причинённых врагом бедах" мне явно ближе (и представляется проще и осуществимее в большинстве случаев), чем подход с утешением от денежной компенсации.
lomelind
Sep. 1st, 2015 02:54 pm (UTC)
ну знаешь...
у меня и так слишком много врагов, чтоб настолько легко пополнять их количество.

тут вопрос не в утешении даже. а скорее в том, что вот есть ситуация, вот есть последствия, кто-то их должен разгребать - и как делить вот этот самый разгрёб.
umbloo
Sep. 1st, 2015 02:57 pm (UTC)
Для меня заставить другого что-то разгребать (или участвовать в разгребании, в т.ч. денежно) - больше хлопот, чем самому разгребаться.
А враг тут уже стал врагом по итогу собственных действий, по факту нанесения вреда.
Но если ставить целью сокращение числа врагов - тогда да, этот способ не работает.
lomelind
Sep. 1st, 2015 03:01 pm (UTC)
Ну во первых, я не писала про "заставить".
Или например не справлять нужду в штаны и не бросать мусор мимо урны тебя тоже заставлять надо?
Во вторых... А представь ситуацию, когда сам ты - уже не разгребёшь. Вот тупо нет у тебя столько денег и столько ресурса.

Враг стал бы врагом если бы он это делал нарочно и именно с целью навредить. Ещё бывают нечаянно, не подумал, сам был в хреновом состоянии, и прочие - когда намерения причинить вред не было, тем не менее вред причинён.
И отдельная засада - у близких в разы больше возможности так сделать, просто потому что доступ есть. И что теперь, их всех по первому же косяку во враги записывать? начиная с кота, пометившего то, что метить не надо?
umbloo
Sep. 1st, 2015 03:11 pm (UTC)
Ресурс на то, чтобы кого-то - пусть не заставлять, пусть организовывать, - у меня тратится куда быстрее.
Как говорила моя бабка, "кабы ты нарочно, я б тебя вообще убила!" Если мстить не хочется (жалко, не охота поддерживать вражду, слишком дорого обойдётся и т.д.) - можно не мстить, конечно, но уж тогда и не тратить сил на привлечение навредившего к исправлению. И постараться с ним иметь поменьше дела: а то вероятность следующего кирпича на ногу из того же источника увеличится. Да, близких у меня в итоге осталось по-минимуму, что правда то правда, а котов так и вообще нет и не было. Мне так лучше - а что подход не универсальный и не всем подходит, это я прекрасно понимаю.
zhuravkov
Aug. 31st, 2015 06:51 am (UTC)
:)
А должен принести Б свои искренние извинения, и если совесть есть, может дать денег Х. если А совсем добрый и совестливый человек, то может добавить к Х еще некую произвольную сумму в меру своих возможностей, не рассчитывая чужие попадалова, а прикидывая чисто моральную компенсацию за то, что Б было больно. если Б хочет получить больше - в суд, м.б. что-то еще удастся выкружить, но до V и U очень вряд ли дойдет, если у А нормальный адвокат.
а зависит все в первую очередь от финансового состояния А, во вторую - от его совести.
lomelind
Sep. 1st, 2015 02:15 pm (UTC)
Re: :)
и для кого я писала, что не о суде речь?
остальное посчитала.
zhuravkov
Sep. 2nd, 2015 06:33 am (UTC)
Re: :)
суд я имею в виду как границу, до этого значения выплаты естественны, выше - только насильственно, через оказание давления.
то есть Х + некая сумма морального вреда. добровольные выплаты сверх этого тоже будут правильны по совести и по понятиям, но они должны восприниматься не как возврат долга, а как гуманитарная помощь.
пункты W, V и U кажутся мне совсем кривыми, если бы я уронил кирпич, и мне бы их предъявили, не заплптил бы из принципа.
а теперь попробую обосновать почему: падение кирпича - несчастный случай для обеих сторон. у одного нога сломана, у другого финансовое попадалово. почему же все расходы на одну сторону?
и насчет факторов, от чего зависит, важный фактор упустил: уровень крутости А и Б относительно друг друга.
если их уровни разнятся на порядок, то сумма долга может в зависимости от сопутствующей конкретики болтаться от нуля до бесконечности.

и после чтения каментов:
1. все верно, нужно стараться по возможности прощать людяи их косяки. принесенный вред и невозможность его покрыть - строго говоря не повод для вражды и создания врагов.
2. разгребаться самому - правильнее.
3. если самому не получается - предъяву чедовеку навредившему лучше делать в общем виде, а не по калькулятору. на практике от этого чаще толк.

Edited at 2015-09-02 06:39 am (UTC)
lomelind
Sep. 2nd, 2015 04:29 pm (UTC)
Re: :)
о, вариант с разным статусом потерялся, спасибо.
А у тебя он в каком варианте работает?

1) Вася круче Пети - поэтому Вася выплачивает больше, чем был бы должен в случае равенства, потому что с Васи спрос больше
2) Вася круче Пети - поэтому Вася выплачивает меньше, чем был бы должен в случае равенства, потому что у Пети реально меньше рычагов стребовать.
zhuravkov
Sep. 5th, 2015 08:59 pm (UTC)
Re: :)
лично меня бох миловал, не проверял на себе, как разный статус работает.
но по наблюдению за такими ситуациями со стороны, статистика такова, что 1 вариант - редкость, 2 - чаще, а еще чаще 3: вася круче пети, и вместо выплат посылает петю подальше, и петя уползает зализывать раны в свою нору несолоно хлебавши, а если петя ушибленный кирпичом круче васи, то он обдирает васю как липку, и пускает голым в африку гулять. мир жесток, люди часто вообще без совести.
dark_hunter
Aug. 31st, 2015 07:57 am (UTC)
От чего зависит: от степени вины А.

В случае полной и стопроцентной вины А, он должен: Х + У + Z. Остальное не должен.

Что означает полная и стопроцентная вина А: если А принес кирпич на вечеринку в Б, Б попросил его этот кирпич убрать, а то мало ли что; А кирпич не убрал и в итоге уронил Б на ногу.

Ситуации с меньшей степенью вины:

А и Б таскали вместе кирпичи, Б подвернулась банановая кожура, поскользнулся, упал, уронили кирпич. А и Б выходили с разных сторон одного угла, не видели друг друга, столкнулись, уронили кирпич (вне зависимости от того, кто его нес). А попросил Б помочь ему донестии кирпич до дома. И так далее. Во всех этих ситуациях Б ничего не должен.

Edited at 2015-08-31 08:00 am (UTC)
lomelind
Sep. 1st, 2015 02:17 pm (UTC)
Правильно ли я понимаю, что варианты с промежуточной ответственностью А за содеянное ты не рассматриваешь? Только либо "полностью виноват", и тогда должен названную сумму - либо "хоть в чём-то не виноват, хоть что-то зависело не только от него, хоть что-то Б не сделал для предотвращения ситуации - всё, совсем не должен"?
dark_hunter
Sep. 1st, 2015 04:15 pm (UTC)
Не совсем так.

Просто, скорее, есть какая-то разумная степень вреда, ниже которой вопрос о возмещении поднимать в принципе унизительно. Для пострадавшего.

Все люди, взаимодействуя, причиняют друг другу мелкий вред. Обязательно. Кто-то кому-то на ногу наступит, кто-то кому-то случайно любимую чашку разобьет, кто-то кому-то случайно гадость скажет, не имея этого в виду. Оно так работает, по-другому не бывает.

Отдельно сюда же - то, что любая без исключения деятельность причиняет вред, и подписываясь на эту деятельность человек подписывается и на вероятный вред. Выезжая в город на роликах - подписывается на то, что два-три раза навернется. И то, что один из этих двух-трех раз будет из-за того, что под ноги бросился чужой детеныш, уже не важно. Подписываясь таскать кирпичи, человек подписывается и на то, что кирпич может упасть на ногу, и что вообще на стройке можно получить кучу травм, причем не важно, сам он споткнется или кто-то споткнется и его подтолкнет. Это все идет по одному и тому же классу - классу случайностей.

Так вот, если человечество начнет подсчитывать весь причиненный друг другу вред - то таких счетов будет исходить по паре десятков в день от каждого человека во все стороны. Человечество просто утонет в них. Тем более, что эти счета будут часто взаимно перекрываться, и в сумме, в среднем по палате, получится ноль.

Поэтому принято вообще хоть как-то учитывать только те случаи, когда вина несомненна и вред значителен. Остальное просто списывается в неизбежные потери, и никаких действий не предполагает.
lomelind
Sep. 1st, 2015 04:29 pm (UTC)
Со степенью вреда понятно, и, пожалуй, согласна. Действительно, списывать самый разумный вариант.

С тем, что деятельность включает потенциальный вред... Базово согласна, но как насчёт грани масштаба? Ну ок, ролики. 2-3 раза навернуться ок. Если не умеешь ездить, то 10-20 раз навернуться ок. А допустим навернуться под машину и огрести масштабные последствия - уже как-то слишком. Особенно если катался там, где машинам ездить запрещено.
Но это уже экстремальный случай, и за "степень вреда" вылетает, так что вроде как понятно.

А вот с вариантом "вина несомненна" - извини, не совсем поняла.
Вот допустим А и Б гуляют по городу. Не по стройке. А фотографирует кирпичи, всячески их художественно выкладывая. И в процессе роняет кирпич на ногу Б.
С одной стороны вроде как А виноват.
А с другой - можно придраться, почему Б сразу не ушёл, как увидел что А с кирпичами работает. Или почему Б гулял по городу в босоножках а не в ботинках с усиленными носками.
А с третьей - явно А виноват не настолько, как если бы он гонялся за Б с кирпичом с целью гарантированно уронить его на ногу.
dark_hunter
Sep. 1st, 2015 07:02 pm (UTC)
Смотри.
Насчет роликов - тут как раз не степень вреда, а несомненность вины. Выехал на роликах на проезжую часть, сбили - однозначно сам виноват. А вот был сбит машиной там, где машинам ездить запрещено - однозначно виноват водитель. И там и там - вина полностью очевидна.

А вот пример с фотосессией с кирпичом - это как раз тот случай, когда вина спорная и неочевидная. Такие случаи как раз принято списывать.
lomelind
Sep. 1st, 2015 07:09 pm (UTC)
Ага, с роликами совсем понятно, спасибо.

А с фотосессией и кирпичом не совсем.
Почему (точнее, пожалуй, зачем) принято списывать - даже в тех случаях, когда степень вреда высока? Что именно так экономится, или чего именно избегают при помощи списывания?
dark_hunter
Sep. 1st, 2015 07:38 pm (UTC)
Списывают - бесконечные судебные иски по каждой разбитой чашке. Если бы тебе (или любому другому человеку) пришлось возмещать, даже чисто финансово, весь прямой и косвенный ущерб, который ты (или он) нанес - то сумма очень быстро превысила бы месячный доход в десятки раз. И это я еще не считаю расходов на подсчет и расходов на расследование сложных случаев, где вина неочевидна.

Если бы вред такого рода не списывался, то ты бы, просто выходя на улицу, рисковала получить парочку исков на два-три миллиона. Каждый раз. И самой выгодной стратегией в жизни стало бы - никуда никогда не выходить, ничего не делать, ни с кем не общаться. Потому что каждое действие или каждый контакт - смертельный риск.

Поэтому человечество списывает вред, кроме совсем уж радикального. Статья за убийство по неосторожности есть. Все, что меньше убийства - того не стоит. Да и убийство бы не стоило, если бы случалось хотя бы с той же частотой, что и переломы.
zhuravkov
Sep. 2nd, 2015 06:44 am (UTC)
вот! золотые слова!
lomelind
Sep. 2nd, 2015 04:36 pm (UTC)
Ага, логично.
И следствие очень логичное, оооочень есть о чём подумать.
Потому что и правда - очень страшно, что случайно кому-то на хвост наступишь, а за это семь шкур спустят.

Во время обдумывания ещё одна грань всплыла.
Сама идея компенсации вреда пострадавшему в себе содержит ещё и механизм возвращения последствий к автору.

Вася уронил кирпич на ногу Пете - нога болит у Пети, а у Васи ничего не болит. Тогда у Васи нет никаких причин не ронять кирпичи на ногу Пете, или просто аккуратно обращаться с кирпичами - если что-то пойдёт не так, проблема не его.
А вот если Вася по итогам что-то должен - то в следующий раз Вася всё же задумается, и не станет ронять кирпич, ну, насколько Вася вообще может на эту ситуацию влиять.

В варианте со списыванием всего вреда, кроме совсем уж радикального - как обходится эта грань? За счёт чего все эти толпы Вась мотивируются не ронять кирпичи на чужие ноги?
dark_hunter
Sep. 2nd, 2015 05:20 pm (UTC)
Ну а почему в современном мире большинство людей старается все же не ронять кирпичи друг другу на ногу, а?

Потому что если Вася будет регулярно ронять кирпичи - с Васей не будут контактировать, он окажется в изоляции. А изоляция в современном мире - это, конечно, не гарантированная смерть от голода, как было еще два-три века назад, но все равно - резкое снижение уровня жизни по всем без исключения параметрам.
lomelind
Sep. 2nd, 2015 05:30 pm (UTC)
Вот так просто?

И, скажем, тебя такие соображения остановят - если не следить за тем, куда сыпятся твои кирпичи, тебе будет проще и выгоднее? Или если будет выбор между "делать задуманное и ронять кирпичи" и "не делать задуманного вообще"?
dark_hunter
Sep. 2nd, 2015 05:56 pm (UTC)
Ты изначально говорила, во-первых, о случайно уроненном кирпиче, а не о продуманном действии с последствиями. Во-вторых - о глобальных механизмах, работающих в социуме, а не об отдельно взятом мне.

Я могу ответить, конечно, но к обсуждаемому вопросу это не будет иметь уже никакого отношения.
lomelind
Sep. 2nd, 2015 06:02 pm (UTC)
Ответь, пожалуйста.

Ты не заменяешь весь социум, и не можешь.
Но если на тебе эти механизмы работают иначе - то мне ценно знать оба варианта.
А если так же - то на конкретном примере намного понятнее.

Насчёт случайностей - с ними всё не так просто. На вероятности в своей жизни любое разумное существо может влиять. Ну, начиная от "если перед работой с кирпичами вокруг натянуть ограждающие ленточки - вероятность уронить кирпич на ногу случайного прохожего будет меньше". А вот будет влиять или "и так сойдёт"...
shn
Aug. 31st, 2015 09:17 am (UTC)
а должен х+у+z, остальное нет. это прямой ущерб, остальное непрямой, с действиями а связан отдаленно и опосредованно
основания - мое интуитивное ощущение. мне так кажется справедливым
lomelind
Sep. 1st, 2015 02:17 pm (UTC)
спасибо.
Отдельно спасибо за обоснование.
argenlant
Aug. 31st, 2015 12:24 pm (UTC)
это нужен расчет денежной компенсации за потерю трудоспособности на период вплоть до полного выздоровления с кучей коэффициентов
в данном случае возможно, что коэффициент на X - выше единицы, на Y - ровно единица, а на Z - меньше единицы, а на W, V и U - компенсация может быть максимум в пределах 30% за W (перепродажа горящего билета как правило идет за 70% начальной цены), V - может быть и полной, а U - не более 50%, так как вторые 50% там - ответственность правоохранительных органов, не защищающих граждан в ситуации опасности
lomelind
Sep. 1st, 2015 02:18 pm (UTC)
спасибо
( 29 мурлыков — Мурлыкнуть )